上周五，我們?cè)诒贝筮M(jìn)行了第四期“俠客風(fēng)云會(huì)”的沙龍直播，主講的題目是“南海局勢(shì)與公民海洋意識(shí)”，由北京大學(xué)海洋研究院研究員胡波、北京大學(xué)信息管理系副系主任王繼民教授給大家主講。主持人是公子無(wú)忌。今天我們把這次沙龍的一些文字實(shí)錄摘發(fā)出來(lái)，供各位更好地理解當(dāng)下有關(guān)的時(shí)局。
問(wèn)題的由來(lái)
1、無(wú)忌：我們知道，南海是逐漸成為一個(gè)問(wèn)題的。能不能幫我們回顧一下南海是怎樣變成現(xiàn)在的局面的?其中美國(guó)扮演了怎樣的角色?
胡波：這個(gè)問(wèn)題很重要。
應(yīng)該說(shuō)，在20世紀(jì)30年代以前，對(duì)于南海群島，中國(guó)的主權(quán)是沒(méi)有爭(zhēng)議的。包括現(xiàn)在來(lái)講，各方面的證據(jù)也是有利于中國(guó)的。最早的證據(jù)在英國(guó)，當(dāng)時(shí)英國(guó)來(lái)的時(shí)候，南海島上基本上是中國(guó)人。真正(的變化)是1938年，日本為了控制東南亞，打通南太平洋通道，日本侵占了南海部分島礁。
后來(lái)歷史大家都很清楚，1943年《開(kāi)羅宣言》，1945年《波茨坦公告》，都明確要求日本放棄侵略的所有領(lǐng)土，其中就包括南沙群島、西沙群島。但是緊接著發(fā)生了冷戰(zhàn)、包括兩岸的分裂，使得情況變得復(fù)雜。1951年舊金山會(huì)議從一開(kāi)始合法性就有問(wèn)題，而這個(gè)和約只說(shuō)日本應(yīng)放棄南沙群島、西沙群島，但沒(méi)有說(shuō)給誰(shuí)。后來(lái)美國(guó)撮合日本和臺(tái)灣搞了個(gè)《日臺(tái)條約》，在這個(gè)條約里，日本又重申了放棄對(duì)南海島嶼的領(lǐng)土主權(quán)。
從常識(shí)來(lái)看，日臺(tái)條約這樣說(shuō)，應(yīng)該是默認(rèn)將這些島嶼給臺(tái)灣的。在5、60年代，為準(zhǔn)備越戰(zhàn)，美國(guó)在南沙、西沙群島進(jìn)行了多次偵查，它都向臺(tái)灣當(dāng)局提交了申請(qǐng)。這是非常重要的對(duì)主權(quán)的承認(rèn)。包括菲律賓1955年想占這些島嶼，它找過(guò)美國(guó)，而美國(guó)的態(tài)度是它應(yīng)該問(wèn)問(wèn)蔣介石。
應(yīng)該說(shuō)，在70年代以前，美國(guó)是有立場(chǎng)的，那就是南海這些島嶼屬于中國(guó)。后來(lái)雖然大陸和美國(guó)緩和，但美國(guó)根本不想把這些島嶼給大陸當(dāng)局，和臺(tái)灣當(dāng)局?jǐn)嘟缓?，美?guó)在這些島礁上的立場(chǎng)就開(kāi)始轉(zhuǎn)向了。
至于菲律賓和越南，菲律賓占島是從50年代末開(kāi)始的，但在70年代以前一個(gè)島都沒(méi)有占住。但當(dāng)時(shí)南越在60年代末的時(shí)候，占了南沙的6座島礁。
最大規(guī)模的占島是在7、80年代，最關(guān)鍵的問(wèn)題是因?yàn)榇蠹野l(fā)現(xiàn)在南海蘊(yùn)藏了大量的石油，越南最為過(guò)分，占的最多。其實(shí)北越在1958年的時(shí)候，是支持中國(guó)對(duì)南海群島的立場(chǎng)的。越南在統(tǒng)一前，是完全支持中國(guó)對(duì)南海的主權(quán)的。然而在統(tǒng)一之后，它就立馬翻臉。
包括菲律賓，之前也是承認(rèn)中國(guó)對(duì)南海的主權(quán)的。但后來(lái)它都變卦了。所以在某種程度上，這些國(guó)家是不講信譽(yù)的。外交上有一個(gè)概念叫：禁止反言。就是說(shuō)你政府在國(guó)際上說(shuō)的話不能過(guò)兩天就食言。而且你還是同一個(gè)政府，并沒(méi)有垮臺(tái)，國(guó)家沒(méi)有變色。你突然就不承認(rèn)之前的話，這是說(shuō)不過(guò)去的。所以越南、菲律賓在歷史上很多事情它說(shuō)不清楚。
無(wú)論從國(guó)際法還是國(guó)際道義上來(lái)講，他們的行為都是站不住腳的。
冷戰(zhàn)結(jié)束以后，中國(guó)和東南亞很多國(guó)家關(guān)系開(kāi)始緩和，02年我們簽署了《南海各方行為宣言》。客觀上講，只有中國(guó)遵守了《宣言》原則，保持克制。而菲律賓、越南、馬來(lái)西亞都沒(méi)有停過(guò)，他們的動(dòng)作都比較囂張。中國(guó)真正開(kāi)始有所行動(dòng)，是2012年黃巖島事件以后，實(shí)際上中國(guó)忍了很多年。
美國(guó)在95年以后，發(fā)表了南海聲明，聲明美國(guó)在南海的利益是航行自由和和平穩(wěn)定。實(shí)際上這段時(shí)間，它是保持“消極中立”的。
美國(guó)最大的變化是2014年(實(shí)際上醞釀?dòng)?013年)，在南海，它開(kāi)始直接走向前臺(tái)，從外交、輿論、軍事上直接采取行動(dòng)。2013年助理國(guó)務(wù)卿拉塞爾在國(guó)會(huì)演講，直接說(shuō)了中國(guó)的斷續(xù)線不合法，然后2015年，美國(guó)軍艦直接開(kāi)進(jìn)南?！，F(xiàn)在，傅瑩大使文章發(fā)了后，美國(guó)也有人說(shuō)，美國(guó)政府的立場(chǎng)與歷史是有違背的。
我覺(jué)得將這段歷史講明白很有必要，包括對(duì)中國(guó)人，也對(duì)外國(guó)人，它都很必要。
關(guān)于中菲南海仲裁案
2、無(wú)忌：大家知道最近中菲在南海的“仲裁案”即將出結(jié)果了。臺(tái)灣最近也提交了申請(qǐng)。有島友問(wèn)，中國(guó)既然參加了聯(lián)合國(guó)海洋法公約，就意味著接受他國(guó)單方提出的仲裁。即使是“缺席審判”，這個(gè)仲裁對(duì)中國(guó)也有約束力，您怎么看這個(gè)問(wèn)題?
胡波：聯(lián)合國(guó)海洋法公約298條規(guī)定，在主權(quán)、海洋劃界這方面可以提出排除性聲明。仲裁對(duì)于主權(quán)、海洋劃界問(wèn)題是沒(méi)有管轄權(quán)的。中國(guó)已經(jīng)提交了排除性聲明，是符合國(guó)際慣例的。中國(guó)要成為海洋國(guó)家，還是要對(duì)規(guī)則熟悉一些，對(duì)規(guī)則不熟悉就容易被帶進(jìn)溝里。
3、無(wú)忌：您提到，聯(lián)合國(guó)公約比較模糊，那么出現(xiàn)爭(zhēng)端的時(shí)候該怎么辦?菲律賓提起的國(guó)際法庭仲裁，到底有沒(méi)有法理依據(jù)?
答：世界上大部分主權(quán)權(quán)益爭(zhēng)端，多采用談判解決。打官司的話，也要找雙方都認(rèn)可的第三方才能解決問(wèn)題。國(guó)際法是沒(méi)有執(zhí)行效力的，仲裁庭的效力就更弱了。當(dāng)事國(guó)都不同意，你這個(gè)仲裁有什么意義呢?
所以，這個(gè)仲裁只能增加矛盾，而非解決問(wèn)題。菲律賓也很清楚，最后還是要回到談判桌前。但他現(xiàn)在的策略是，先獲得國(guó)際輿論或者法理的支持，再回來(lái)談判。
菲律賓的仲裁申請(qǐng)，還有一個(gè)問(wèn)題是濫用了法律。國(guó)際上的海洋爭(zhēng)端有很多，如果所有的國(guó)家，在面對(duì)爭(zhēng)端時(shí)，都在另一方不認(rèn)可的情況下單方面申請(qǐng)仲裁，那這個(gè)世界不亂套了嗎?所以還是要靠談判解決，或者至少是在雙方都認(rèn)可的情況下尋求法律解決。
4、無(wú)忌：如果最后的裁決不利于中國(guó)，然后像越南等與中國(guó)有海洋爭(zhēng)端的國(guó)家都紛紛提出仲裁，中國(guó)該怎么辦?是不接受仲裁，甚至退出聯(lián)合國(guó)海洋公約?
胡波：大家都提出仲裁的可能性不大。越南等國(guó)還在觀望，如果仲裁達(dá)不到目的，它提仲裁就得不償失。除非中國(guó)認(rèn)了這個(gè)仲裁——但中國(guó)承認(rèn)這個(gè)仲裁的可能性幾乎為零。
5、無(wú)忌：中國(guó)不接受仲裁，菲律賓還有沒(méi)有其他折騰的手段?
答：他還能怎么折騰呢?2012年以后他已經(jīng)沒(méi)有這個(gè)能力了，他已經(jīng)沒(méi)有場(chǎng)上挑釁的能力了，頂多是外交挑釁。我們現(xiàn)在對(duì)南海的控制力已經(jīng)大大提高了。
中美南海對(duì)抗
6、無(wú)忌：最近中美在南海有一些對(duì)抗。中美對(duì)于南海的看法到底有哪些不一樣?其實(shí)美國(guó)媒體也很焦慮，《外交政策》最近一篇文章的標(biāo)題就是《美國(guó)如何在南海保持統(tǒng)治性地位》。怎么看?
胡波：關(guān)于中美在南海的摩擦和博弈，我們必須承認(rèn)，隨著中國(guó)的崛起和海上力量的增長(zhǎng)，不可避免地會(huì)削弱美國(guó)在南海的統(tǒng)治性地位。但這種削弱并不是顛覆性的，只是中國(guó)可能會(huì)削弱美國(guó)的力量?jī)?yōu)勢(shì)，縮小和美國(guó)的差距。
現(xiàn)在問(wèn)題在于，美國(guó)不愿意分享任何權(quán)力給中國(guó)。以前中國(guó)的力量還很弱，能管好12海里內(nèi)的事情就不錯(cuò)了。美國(guó)老說(shuō)中國(guó)在“破壞現(xiàn)狀”，但中美雙方對(duì)“現(xiàn)狀”的理解是不一樣的。
美國(guó)理解的“現(xiàn)狀”是說(shuō)，無(wú)論你長(zhǎng)多大，南海還是要我說(shuō)了算，有些事我根本不會(huì)跟你商量。這明顯不合理。原來(lái)中國(guó)很弱，你可以忽略它的利益，現(xiàn)在中國(guó)確實(shí)發(fā)展了，雖然和美國(guó)相比還是小，但增長(zhǎng)過(guò)后，肯定要尋求自己合理的權(quán)益，這很正常。
但美國(guó)是從權(quán)力主導(dǎo)地位來(lái)考慮的，它國(guó)內(nèi)最極端的言論是：如果控制不了南海，就控制不了西太平洋，控制不了西太平洋，美國(guó)的世界主導(dǎo)地位就要完蛋。它是這樣的邏輯。所以美國(guó)現(xiàn)在在南海是非常認(rèn)真的，它認(rèn)為中國(guó)有危及它在西太平洋主導(dǎo)地位的可能，雖然中國(guó)還沒(méi)有這樣的實(shí)力，但美國(guó)認(rèn)為有這樣的可能。
目前看來(lái)，中國(guó)追求的目標(biāo)是合理的，我們依然奉行“擱置爭(zhēng)議，共同開(kāi)發(fā)”的政策，我們并沒(méi)有破壞這個(gè)大框架，我們也并沒(méi)有破壞南海各方行為宣言，只是在合理的范圍內(nèi)進(jìn)行維權(quán)。但美國(guó)卻不一樣，它認(rèn)為中國(guó)想要把它趕出西太平洋。而中國(guó)覺(jué)得在南海，所有一切都有美國(guó)的存在，美國(guó)是中國(guó)近海所有問(wèn)題的根源。
所以中美南海爭(zhēng)端，第一是因?yàn)闄?quán)力造成的，這方面雙方談判的可能性不大。另外我們也要承認(rèn)，雙方存在著戰(zhàn)略誤判，美國(guó)對(duì)中國(guó)的意圖和實(shí)力的評(píng)判過(guò)于夸張。
7、無(wú)忌：最近美國(guó)批評(píng)中國(guó)在南?！败娛禄薄Ｖ耙灿懈鞣N各樣的這種概念來(lái)壓我們。怎么看待這種情況?
胡波：輿論戰(zhàn)搞不過(guò)人家，你們俠客島要負(fù)責(zé)的(笑)。
我們來(lái)回顧下美國(guó)在南海問(wèn)題上發(fā)明的概念。一開(kāi)始，說(shuō)是我們?cè)鞃u“違反國(guó)際法”，但我們一條條解釋，我們沒(méi)有違法國(guó)際法。
然后，美國(guó)又說(shuō)我們“too quick too much”(太快太多)——人家越南、菲律賓也在造島，但你造得太快了，一天頂人家三十年。這叫什么話?我當(dāng)時(shí)造奧運(yùn)場(chǎng)館的時(shí)候你們?cè)趺床徽f(shuō)我造得太快了?
所以，這個(gè)話擺不上臺(tái)面，美國(guó)就又說(shuō)：中國(guó)在搞“軍事化”。其實(shí)，這個(gè)詞不是嚴(yán)禁的學(xué)術(shù)概念，這是個(gè)政治概念。
什么叫“軍事化”?我部署基本的防御武器，這叫軍事化嗎?但美國(guó)覺(jué)得，中國(guó)在南海不部署一槍一炮，算是“非軍事化”。他的胃口很大。我們有必要建立基本的防御裝備，至于建多少，要視受到的威脅而定。你美國(guó)來(lái)得越多，我自然見(jiàn)得越多。
而且，你不能光看到中國(guó)在建防御設(shè)施。你也要看看美國(guó)在南海有多少軍事基地?他和菲律賓商定再新建五個(gè)軍事基地，而且數(shù)量還可以視情況而增加。他在馬來(lái)西亞也有機(jī)場(chǎng)，在泰國(guó)、新加坡都有基地。他還有大量的軍艦在南?；顒?dòng)。這個(gè)算不算軍事化?
美國(guó)的“非軍事化”主張，其實(shí)是漫天要價(jià)。不僅是南海，我們?cè)谖魃巢渴饘?dǎo)彈，也被美國(guó)說(shuō)成是“軍事化”。這樣吵來(lái)吵去沒(méi)有意義，美國(guó)要想解決問(wèn)題，還是要拿出點(diǎn)誠(chéng)意。否則沒(méi)法談。我覺(jué)得你們媒體不應(yīng)該跟著美國(guó)炒，你們要發(fā)明自己的概念。俠客島責(zé)任重大。
8、無(wú)忌：學(xué)生群的島友都比較熱血，大家問(wèn)，現(xiàn)在南海局勢(shì)也是比較緊張的，有沒(méi)有擦槍走火的可能?
胡波：我對(duì)南海局勢(shì)有三句話的判斷。第一句話，南海的局勢(shì)確實(shí)非常緊張。第二句話，這種緊張仍然是可控的，是局部摩擦。第三句話，目前來(lái)看戰(zhàn)事不太可能。
同學(xué)們還是應(yīng)該好好讀書，暫時(shí)用不到大家上戰(zhàn)場(chǎng)。其實(shí)各方面都是比較克制的，大家打的都是外交戰(zhàn)和法理戰(zhàn)，軍事手段只是策應(yīng)而已。
這可能跟我們平時(shí)的觀感不太一樣。這個(gè)媒體要負(fù)責(zé)任，媒體肯定是唯恐天下不亂，搞個(gè)大新聞。但實(shí)際上各方都很克制。前幾天，美國(guó)軍艦和中國(guó)軍艦在南?！傲奶臁?，兩艘船掛著導(dǎo)彈聊天氣，總體來(lái)說(shuō)大家還都比較友好，遠(yuǎn)沒(méi)到說(shuō)非要打一仗的程度。
擦槍走火的可能有沒(méi)有?也有，但是就算擦槍走火了也沒(méi)關(guān)系，中美都有手段去控制局面。美國(guó)現(xiàn)在不是過(guò)來(lái)打仗的，他是過(guò)來(lái)打臉的——就是所謂“成本強(qiáng)加”戰(zhàn)略。通過(guò)軍事、外交等手段，增加中國(guó)解決南海問(wèn)題的成本。美國(guó)知道沒(méi)辦法直接阻止，所以就間接阻止，用各種方式增加你的成本，讓你自己堅(jiān)持不下去，自己退出。
國(guó)民海洋意識(shí)
9、無(wú)忌：有島友問(wèn)，中國(guó)是一個(gè)陸地非常廣袤的國(guó)家，自古農(nóng)耕文明發(fā)達(dá)，對(duì)海洋的意識(shí)相對(duì)較弱。尤其是近代以來(lái)，我們也飽受以西方為代表的海洋文明的沖擊。那么您覺(jué)得我們國(guó)家應(yīng)該如何培養(yǎng)國(guó)民的海洋意識(shí)?
胡波：中國(guó)歷史上是一個(gè)陸海復(fù)合型國(guó)家，中國(guó)歷史上也有非常燦爛的海洋實(shí)踐和海洋文化。不過(guò)我們也應(yīng)該承認(rèn)，中國(guó)與古希臘、古羅馬文明相比，確實(shí)是一個(gè)大陸意識(shí)占主導(dǎo)的國(guó)家，也就是我們說(shuō)的黃色文明與藍(lán)色文明的區(qū)別。
如果海洋意識(shí)僅僅存在于精英階層的話，它是很難持續(xù)的、也是得不到舉國(guó)支持的。
甲午戰(zhàn)爭(zhēng)后，中國(guó)一直處于戰(zhàn)亂之中。在戰(zhàn)亂中，首先考慮到的必然是本土的自保，而不是其他，所以海洋方面也就考慮不到。一直到冷戰(zhàn)結(jié)束后，中國(guó)的海洋意識(shí)才變得比較強(qiáng)，有大量的文獻(xiàn)開(kāi)始談海洋、談海上的疆域、談鄭和下西洋。從這個(gè)角度來(lái)講，我們的意識(shí)產(chǎn)生于實(shí)踐。如果沒(méi)有大規(guī)模海洋實(shí)踐，就不可能有多強(qiáng)的海洋意識(shí)產(chǎn)生。
中國(guó)現(xiàn)在是最大的貿(mào)易國(guó)，吞吐量最大的港口半數(shù)以上位于中國(guó)。所以我們的海洋實(shí)踐是非常豐富多元的，這在歷史上尚屬首次，中國(guó)正全方位地走向海洋。應(yīng)該說(shuō)從物質(zhì)的層面我們?cè)缫丫邆淞伺囵B(yǎng)國(guó)民海洋意識(shí)的條件。
但另一個(gè)方面來(lái)講，意識(shí)對(duì)實(shí)踐具有指導(dǎo)作用，它可以進(jìn)行引導(dǎo)，這也是我們正在做的工作，就是引導(dǎo)。中國(guó)這方面還很欠缺，所以就需要政府、媒體、專家來(lái)進(jìn)行引導(dǎo)。大部分人不知道什么是海洋意識(shí)，有些人所具有的海洋意識(shí)也是來(lái)自于近些年中國(guó)與周邊國(guó)家的領(lǐng)海爭(zhēng)端。
所以我們的工作是引導(dǎo)的工作，就是從理論的層面告訴你海洋意識(shí)大概包括哪些。海洋意識(shí)的培養(yǎng)形成就是兩方面，一個(gè)是實(shí)踐、一個(gè)是進(jìn)行引導(dǎo)，進(jìn)行歸納概括，這也是我們正在進(jìn)行的工作。當(dāng)然上述的指標(biāo)體系只是初稿，也歡迎各位島友提出意見(jiàn)。
文字整理：燕歌雅行、烏爾里希
